به بهانه به ظاهر اصلاحات اقتصادی این روزهای دولت، مصاحبه سال ۹ | نهضت مردمی ممانعت از جنگ باخدا
به بهانه به ظاهر اصلاحات اقتصادی این روزهای دولت، مصاحبه سال ۹۶ دکتر حسن سبحانی را با عنوان ربا زنده است تا بانک متعارف زنده است، بخوانید؛
گزیده بخش دوم؛
سوال: امروزه یک نوع پول داریم که واقعی و دارای پشتوانه است، اما مواردی به‌تبع این پول خلق شده‌اند، مثل سهام، اعتبار و ... آیا می‌توانیم بگوییم امروزه پول، نوعی اعتبار است؟
دکتر سبحانی: ما اصولاً دو جور پول داریم؛ یکی پول دولت، یعنی سکه و اسکناسی که دولت خلق می‌کند، این پول دولت است. یک پول دیگر هم داریم که پول بانکی است که لزوماً اسکناس و سکه نیست. یک موقعی ــ مثلاً 50 سال قبل ــ می‌گفتند بانکها پول خلق می‌کنند. در آن زمان وقتی مردم اسکناس و سکه را در بانک می‌گذاشتند، بانکدار بعد از یک مدتی می‌دید یک انبوهی از پول هست که مردم هیچ‌وقت نمی‌برند، و مثلاً 20 درصد آن برای مراجعات روزانه کافی است. می‌گفت "آنها که خبر ندارند، من این 80 درصد را وام می‌دهم". از این 80 درصد می‌توانست چندین بار قرض بدهد، با یک سازوکاری که در اقتصاد هست که حالا نمی‌خواهم برای مردم توضیح بدهم، به این ترتیب یک بانکدار با یک تومان می‌توانست پنج تومان اعتبار بدهد یا به‌تعبیری پول خلق کند.
در آن زمان مثلاً اول این لیوان تولید می‌شد و به‌تبع آن و به‌ازای آن دولت یک تومان به من می‌داد؛ یعنی این یک تومان معادل کالایی داشت. بعد منِ سازنده لیوان وقتی یک تومانم را در بانک می‌گذاشتم، بانک و بانکدار این را به چند نفر وام می‌داد، یعنی به او می‌گفت "می‌توانی تا 4 تومان چک بکشی و پیش من اعتبار داری"، به این معناست دیگر. ولی اشکال اینجا بود که 4 تا لیوانِ دیگر تولید نشده بود، این 4 تومان بدون پشتوانه کالایی خلق می‌شد. بانکدارها تا 50 سال قبل این‌طوری پول خلق می‌کردند..
یعنی امروز پول از «هیچ» خلق می‌شود، از هیچ! و بانکدار خصوصی، از هیچ، چند برابر می‌برد. این‌همه تقاضا برای تأسیس بانک خصوصی برای این است که بانک واقعاً تخم طلایی می‌کند.
50 سال قبل، اول کار می‌شد، یک تومان به‌دست می‌آمد، سپرده‌گذاری می‌شد و بر اساس آن سپرده وام می‌دادند. امروز این‌طور نیست؛ یک گشایش اعتباری برای فرد انجام می‌دهد، بعد می‌گوید "آن وامی را که برایت گذاشتم، بعداً بیا برداشت کن"؛ یعنی رابطه «سپرده ــ وام» به‌عکس شده؛ شده «وام ــ سپرده».
سوال: فرمودید بانکها از «هیچ» پول خلق می کنند، رابطه این موضوع را با ربا چگونه می بینید؟
دکتر سبحانی: در ازای قرض، اگر شرط دریافت مازاد شود، رباست. الآن بانک می گوید این مقدار به تو قرض دادم و در حسابت هست، هر موقع خواستی بیا بردار. به این ترتیب من تلقی ام این است که اینقدر پول در حسابم هست، منتها می گوید مثلاً 25 درصد بهره مازاد، سود یا هر کلمه دیگر، را هم باید بدهی؛ یعنی هر سه شرط محقق شده: قرض داده، مازاد گرفته و شرط هم کرده.
خلق پول، چه توسط دولت و چه توسط بانکدار خصوصی، فرقی نمی کند؛ دولتی یا خصوصی بودن از ربوی بودن خارج نمی کند؛ البته منظور ما الآن چاپ پول نیست. پول دولت می تواند به پشتوانه رشد اقتصادی ــ یعنی کالا ــ خلق شود، اما در دوران جنگ یا گرفتاری اقتصادی هم وقتی رشد اقتصادی سه درصد است، نقدینگی 30 درصدی ایجاد می کنند.
سوال: یکی از اعضای شورای نگهبان معتقد بود اگر بحث عقود وکالتی را از بانک حذف کنیم بخش مهمی از مشکل حل می شود. نظر شما چیست؟
دکتر سبحانی: اگر بانک فعالیت کند، ربا را نمی شود جمع کرد؛ اصلاً فلسفه تأسیس بانک بر اساس عقد قرض است، در تمام دنیا این گونه است. عرض کردم جامعه اسلامی باید سیستم‌هایش را عوض کند؛ یک ماشینی که هزار قطعه دارد را نمی توانید با تعویض یک قطعه عوض کنید. تا تکلیف پول تعیین نشود، نباید به بانک بپردازیم؛ اینکه پول کالا نیست، و چون کالا نیست قابل قرض دادن و مازاد گرفتن نیست، اول این قانون را بگذاریم، بعد بپردازیم به مقوله بانک. بانک متعارف پول قرض می‌گیرد، قرض می‌دهد و مازاد می‌گیرد و مازاد می‌دهد. بخش عمده فعالیت بانک در مورد جامعه ما منتفی است.
اگر بانک را تعطیل کنیم هیچ کاستی به لحاظ کارکردی نخواهیم داشت. قرض و قرض دهی فلسفه تأسیس بانک است؛ حل و فصل مسئله با عقد وکالت و اینها واقعاً ساده نگاه کردن موضوع است، تکلیف پول باید مشخص شود. برای سرمایه گذاری هم پول باید در شرکتهای سرمایه گذاری سپرده شود؛ کاملاً هم عملیاتی است؛ سال 62 خیلی خوب می شد عمل کرد، الآن اصلاً یک نسل‌هایی با این شرایط جدید آمیخته شدند، خیلی سخت شده، البته غیرممکن نیست، یک تا دو سال کار فکری فرهنگی تبلیغاتی می خواهد؛ مردم آگاهانه بی دینی نمی کنند. اگر مردم بدانند کارهایشان به ربا آمیخته است کم کم پرهیز می کنند. امام سال 62 فرمودند پول نباید کار کند، اگر عمل می کردیم شرایط این نبود.
